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Interviews

Sociologie appliquée à l’alimentation : ouvrir l’Université et la recherche sur l’extérieur 

entretien avec Jean-Pierre Corbeau
Frédéric Précigout

Full text

Interview réalisée à Tours par Frédéric Précigout

1Frédéric Précigout : Jean-Pierre Corbeau, tu es un des sociologues français les plus respecté dans le champ de l’alimentation. Par ailleurs tu fais partie de ceux qui, depuis longtemps, plaident pour une ouverture de l’Université et de la recherche sur l’extérieur, qu’il s’agisse d’institutions publiques ou privées. C’est à ce titre que tu nous accordes  un entretien aujourd’hui pour le numéro sur les conditions de la recherche en sciences humaines et sociales dans le domaine de l’alimentation du journal Anthropology of Food. Je commencerai par une question un peu traditionnelle : peux-tu me présenter ton parcours et ton champ de recherches.

2Jean-Pierre Corbeau: Je travaille depuis plus de 40 ans dans le domaine de la sociologie de l’alimentation et dans ce cadre j’ai abordé un certain nombre de thématiques. Au départ mon projet de thèse portait sur les enjeux et la construction des discours des acteurs, de ce que j’ai conceptualisé sous le nom de «  filière du manger » : à la fois les discours des producteurs, des distributeurs, des transformateurs, cuisiniers en restauration collective ou pas. Et bien sûr, ce qui m’intéressait au plus haut point, c’était la façon dont les mangeurs recevaient ces discours qui valorisent ou dévalorisent certains types d’aliments dans la consommation et dans les imaginaires, la façon dont, à leur tour, ils agissent sur les discours par leur comportement. Je dirais, de façon générale, que mon champ couvre l’ensemble des acteurs de la filière du manger et la façon dont ils produisent des discours. Je m’intéresse aussi aux normes et aux représentations. J’analysais un ensemble de logiques qu’on pouvait retrouver dans les textes juridiques, les imaginaires, les formes d’esthétisation, etc. Je me suis particulièrement penché sur ce que j’ai appelé les produits à gros enjeux symboliques, à gros enjeux de santé, à gros enjeux économiques ; des produits généralement considérés comme dangereux : les produits sucrés, le gras et l’alcool, le vin en l’occurrence. J’ai toujours valorisé ces produits dans les imaginaires ou dans les constructions de discours qu’ils y soient favorables ou non.

3F.P. : Cela peut expliquer les types de financement que tu as obtenu ?

4J-P.C. : Oui, j’étais un des premiers à travailler sur l’alimentation en France. Dans la première moitié des années 70 j’étais un peu seul avec J. Duvignaud à travailler sur des imaginaires où l’alimentation joue un grand rôle. Il n’y avait pas de financement à moins d’écrire des livres commandés mais qui n’étaient pas directement en lien avec l’alimentation. Il n’y avait pas d’argent public pour faire ce genre de recherche, sinon, bien sûr, mon salaire d’assistant… ça faisait partie de mes recherches dans l’Université.

5Puis en 1976 j’ai été cofondateur avec Jacques Puisais de l’Institut Français du Goût. Dans ce cadre on travaillait sur l’éducation au goût chez les enfants. J’ai toujours eu comme soucis la question de l’éducation au goût. Dès l’origine, on a eu accès à des financements, puisqu’on disposait d’une structure où les professionnels et les industries agro-alimentaires étaient présents: il y avait Lefèvre Utile, le Syndicat des Sucres, des restaurateurs. Tous avaient envie de comprendre les enjeux sous-jacents à l’éducation alimentaire.

6Les premiers financements ont concerné principalement l’organisation d’évènements. Dans les années 80, l’alimentation a commencé à apparaître comme un sujet intéressant en termes de valorisation scientifique, avec notamment des numéros de la revue Autrement qui y étaient consacrés.

  • 1 Colloque organisé par CORBEAU J.-P.1992. L’Imaginaire du gras, Programme aliment demain, IGEA/ Univ (...)

7Entre 1985 et 1990 s’est mis en place le premier programme Aliment Demain. C’était un programme très confidentiel dont seuls les initiés avaient connaissance. Comme je travaillais beaucoup sur le plan régional avec les chambres d’agriculture, on m’a chargé du programme. J’ai fait le premier  Imaginaire du gras1. Avec Aliment demain, pour la première fois, j’ai eu un petit crédit pour organiser un colloque. On a profité du fait que l’agro-industrie et les politiques locales donnent de l’argent à la valorisation patrimoniale pour l’organisation de colloques, parce que c’était un lieu d’exposition des productions. J’ai organisé un colloque, puis un deuxième et un troisième ; et là, d’un seul coup, j’ai été visible aux yeux des acteurs venus à la restitution du CNERNA (Centre national d'études et de recommandations sur la nutrition et l'alimentation) en 1990. Personne ne me connaissait à ce moment-là. La communauté sociologique me connaissait comme celui qui travaillait avec Jean Duvignaud sur l’imaginaire, les jeunes ou la famille. J’étais inséré dans les réseaux d’une sociologie plus traditionnelle sur le plan universitaire. Mon champ c’était l’alimentation, mais l’alimentation n’était pas reconnue par la sociologie.

8D’un seul coup, des gens qui étaient financés à cheval sur des fonds publics et des fonds privés, m’ont repéré et demandé de faire partie du CNERNA. Dans ce cadre il y avait des financements importants pour des valorisations scientifiques dans la mesure où l’agro-industrie était partie prenante pour la relance de programmes de recherches financés. Dans une perspective de travail pluridisciplinaire médecine et sciences humaines se retrouvaient dans un même lieu.

9Plus tard le ministère de la recherche a imaginé les ANR (Agence nationale de la recherche) et le PNRA (Programme National de Recherche Alimentation) qui ont été mis en place à partir des années 2004. Et c’est là que s’est instituée l’obligation de trouver un partenaire privé pour être financé.

10F.P. : C’est ça le grand bouleversement ?

11J-P.C. : Un tel type de partenariat me semble logique dans le domaine des sciences humaines. Pourtant, ça a désarçonné un certain nombre de collègues qui se demandaient comment trouver des fonds. C’était surtout vrai pour ceux qui n’étaient pas dans une logique d’approche pluridisciplinaire. L’originalité du champ alimentaire tenait dans le fait que nous étions, dès le départ, dans une approche pluridisciplinaire. Sciences de la vie, sciences médicale, sciences humaines… on regarde la même chose, on ne dit pas la même chose mais on travaille ensemble.

12F.P. : Pour les littéraires purs ça devait être compliqué ?

13J-P.C. : Pour les littéraires aussi c’est une opportunité : j’ai rencontré Jean-Jacques Boutaud. Pour un sémiologue il est intéressant de travailler sur des affiches ou des discours publicitaires. Comme en littérature, on rencontre la manipulation de la langue, la construction d’un discours et ainsi on va voir ce qui se passe hors de notre petit univers. Donc, on a constitué des réseaux plutôt que de rester sur des champs littéraires ou purement sciences humaines…

14F.P. : Tu veux dire que c’est plus fécond que de faire de la recherche purement fondamentale ?

15J-P.C. : Oui, mais en même temps, il me semble réducteur d’établir une distinction tranchée entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Nous faisons aussi de la recherche fondamentale mais que l’on peut appliquer. D’un seul coup, un certain nombre de collègues plutôt littéraires se sont rendu compte que s’ils voulaient faire une recherche fondamentale luxueuse, ils auraient des financements en faisant de la recherche appliquée. Et donc, petit à petit, s’est établit un décloisonnement malgré de grosses résistances, liées au fait que certains partenariats posent parfois des problèmes, particulièrement à l’intérieur du CNRS.

16F.P. : Justement, que change (ou pas) la relation du financeur au chercheur  dans la construction des savoirs?

17J-P.C. : Cela change un certain nombre de choses : dans la recherche « fondamentale », on est dans l’entre soi universitaire. Ça n’avance pas vite et on se fait plaisir en se posant certaines questions : « Est-ce qu’on a le droit de le dire ? De quel droit je le dis ? » Lorsque une partie du financement est lié à une commande on se retrouve face à des acteurs qui sont dans une logique d’ingénierie et les questions sont différentes : « Qu’est-ce que ça veut dire ? A quoi ça sert ? ». Je n’ai jamais fait de concession sur la construction de mon appareil théorique, mais par contre « pour le vendre », pour que l’autre l’accepte, il faut trouver des arguments et être très clair… Tu as une obligation de pédagogie pour persuader l’autre que les catégories que tu inventes lui seront utiles et qu’il trouvera un intérêt à ce qu’on travaille ensemble. Mais le partenaire a, pour sa part, l’obligation de ne pas imposer des visions très stéréotypées et formatées. On va positionner un point de vue, une posture et donc il y a souvent des désaccords. Le problème, dès qu’il y a ouverture entre l’espace public et l’espace privé, c’est que des deux côtés il faut inventer. Tu échanges avec des personnes qui n’utilisent pas les mêmes catégories de pensées que les tiennes. De plus, les contraintes de temps et les obligations ne sont pas du tout les mêmes. Tes rythmes de travail ne vont pas être les mêmes. Ces rythmes de productions et l’obligation de trouver un discours convainquant sont des choses qui me paraissent positives.

18F.P. : Pourtant le temps de la recherche (l’immersion dans un terrain, la production de données, l’analyse, la rédaction, les lectures annexes, la valorisation scientifique, etc.) n’étant pas le même que celui du décideur il y a bien des accommodations à trouver, cela n’influe-t-il pas sur la qualité du travail ?

19J-P.C. : Le fait de faire des recherches sur commande ne change rien quant à la méthode de recherche. Ton terrain c’est toi qui le construis… C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord avec certains collègues qui considèrent que, si on travaille avec le privé, on vend son âme au diable et que l’on ne peut pas travailler de façon autonome. Ce n’est pas vrai. Il y a de l’argent en jeu mais tu as des moyens luxueux pour travailler. C’est-à-dire que, contrairement à ce qu’on dit, tu peux négocier des délais. J’ai participé à 3 ANR et à chaque fois on a négocié les prolongations qui nous paraissaient nécessaires. Celui qui finance le public de façon privé peut l’admettre, s’il a l’impression que tu as touché quelque chose d’important. Mais si c’est pour refaire un complément de recherche bibliographique sur l’état de l’art, ils ne te laisseront pas faire car ils veulent des résultats. En fait l’idée c’est de constituer des réseaux de gens qui se respectent mutuellement. Avec les entreprises privées, politiquement on n’a pas totalement les mêmes points de vue, mais tu gardes ton autonomie… Le tout c’est d’avoir un contrat et d’être clair sur les objectifs. Ce qui est intéressant dans l’ANR, c’est que tout un socle doit être vulgarisé. Après tu peux avoir des applications qui vont rester « top secret » pour l’entreprise qui a financé plus que l’autre.

20F.P. : Donc, pour toi, la différence fondamentale, la vraie différence entre la recherche fondamentale et appliquée c’est plus une obligation de clarté… ?

21J-P.C. : Oui et cela pose le problème du statut du scientifique dans notre société et particulièrement dans la société française, où le savant apparaît comme complètement décalé parce qu’il n’est pas confronté à la réalité : il va modéliser, avec une grosse faille au départ, puis qu’il ne sait pas si son modèle fonctionne ou ne fonctionne pas. Dans une recherche sur commande, tu peux modéliser, mais à chaque fois, il faut demander au partenaire s’il est d’accord avec toi. Il ne s’agit pas d’une censure. Il s’agit de voir si ça fonctionne. Et ça, c’est intéressant. Pour moi c’est ça la recherche appliquée. C’est ce que je suis en train de trouver, finalement… J’ai eu parfois des échanges assez vifs avec un certain nombre d’industriels qui exprimaient un désaccord profond quant aux résultats. Je répondais : « Moi je le garde. Vous ne le voulez pas, on passe à autre chose, je garde ça, on ne le supprime pas. Je suis sûr que ça vous servira un jour… » Et quand tu les rencontres un ou deux ans après, ils conviennent que ce qu’on disait était intéressant mais qu’ils n’étaient pas encore mûrs pour l’entendre… L’important est de bien expliquer. Il ne faut pas utiliser un langage abscons avec ton vocabulaire de spécialité. Et c’est valable en médecine au même titre qu’en sciences humaines. Si d’un seul coup tu expliques quelque chose que personne ne comprend, tu passes pour un sorcier avec un langage différent des autres… C’est là qu’est le pouvoir, mais il arrive un moment où, justement, en termes de finances publiques, le contribuable va dire : « Qu’est-ce qu’on a à payer des personnes dont on ne comprend pas le langage et dont on ne comprend pas à quoi les résultats servent. » Si on travaille sur une molécule sans expliquer au public l’importance de ce que l’on fait, ou, si on ne le fait pas de façon claire, on risque de se trouver sans financement… que ce soit public ou privé…

22F.P. : Il y a un aspect qui me semble assez nouveau : il y a encore 10, 15 ans, les financements se situaient surtout dans un cadre national et centralisé. Il semble qu’aujourd’hui on voit fleurir des appels à projets au niveau européen et au niveau régional, enfin, plus localisés : selon toi, cet aspect va impliquer un infléchissement particulier sur la recherche ?

23J-P.C. : En fait, en matière de recherche, on assiste à un désengagement de l’Etat. D’un côté on délègue de plus en plus au régional et de l’autre côté il y a effectivement l’Europe. Si on reste sur de l’argent public, c’est sur les projets européens qu’il faut aller chercher des financements car côté ANR, il n’y a pratiquement plus d’argent. On encourage les chercheurs à monter des projets européens, et là, on se confronte à toute une bureaucratie. Ce qui implique un savoir-faire tel que tu ne peux plus être chercheur au sens classique du terme : c’est un nouveau métier. J’ai vu des chercheurs en sciences de la vie, par exemple, qui font des programmes européens, ils ne font plus de recherche, ils font des programmes européens : ils savent où chercher l’argent, utilisent des réseaux, ils ont des traducteurs qui travaillent… C’est un métier à part entière. Il y a un type d’organisation tel que le chercheur qui revendique l’envie de monter un programme de recherche européen, doit avoir à côté de lui une équipe spécialisée dans le montage de tels programmes, sinon il arrête d’être chercheur. Il ne peut pas être les deux à la fois. Pour moi, c’est clair. Il faut donc une cellule montant les projets européens. On s’aperçoit que pour monter des projets, même avec l’autonomie des Universités, parce que là aussi il y a des mannes à prendre, on fait appel à des agences qui, elles, sont privées et qui vont nous dire comment monter le dossier… L’argent européen mobilise des savoir-faire qui ne sont pas ceux du chercheur.

24F.P. : Pour le coup, si tu as des partenaires privés, comme l’Europe est plutôt dans une logique libérale, c’est bien vu. Par contre au niveau de la région, tu peux avoir une part plus importante laissée au public… L’idée de collectif paraît plus présente dans la région qui aime bien aussi que les entreprises soient bien ancrées au niveau local tout en ayant, si possible, une dimension nationale, voire internationale.

25J-P.C. : Dans le domaine de la sociologie de l’alimentation, on est plutôt bien vu de la région à condition de cibler, à l’heure actuelle, plutôt l’agriculture que l’ARS. Je pense que le fonctionnement des ARS est totalement opaque et relève d’une conception de la santé publique qui n’est pas celle des acteurs qui dépendent d’elles.

26F.P. : D’après toi, pourquoi certains thèmes en sciences humaines liés à l’alimentation vont être plus plébiscités que d’autres par des financeurs. Je vais t’en citer 4, et après tu vas donner ton avis : santé, patrimonialisation et terroir, bio et enfin les questions autour de l’esthétique…

  • 2 POULAIN J-P. 2009. Sociologie de l'obésité. Coll. « Sciences sociales et sociétés ». Paris : PUF.

27J-P.C. : Il y a une dimension complètement diachronique. Les différents thèmes que tu viens de me donner n’ont pas justifié le même type de financement depuis 15 ans. Ils font système. Esthétique et santé sont indissociables et liées à la médicalisation de l’alimentation. C’est la première thématique où on va pouvoir bénéficier de financements public/privé. D’un côté une médicalisation de l’alimentation telle qu’elle est envisagée au sein du ministère de la santé à un moment où la DGAL (Direction Générale de l’Alimentation) perd la main. Dans un tel contexte, on nous annonce une épidémie d’obésité sur la base d’un modèle nord-américain qui est reporté en France et qui fait que désormais, une population qui grossi est pressentie comme étant à risque, avec une mortalité plus grande, etc., donc un coût social, un coût pour la société fort, en termes de dépenses, parce qu’une population qui est malade est une population qui coûte cher puisque il faut l’hospitaliser, etc. Du coup, les pouvoirs publics de santé s’intéressent à l’alimentation, dans une logique de médicalisation et vont mettre de l’argent sur la prévention. J.-P. Poulain l’explique bien dans Sociologie de l’obésité2.  C’est ce qu’il nomme la méthode de l’agenda : d’un seul coup l’agro-industrie, les consommateurs, les politiques sont d’accord sur le fait qu’il faut empêcher les gens de grossir. Donc, bien sûr, l’argent public va aller vers de telles thématiques de recherche. Mais, à mon avis, on dépense mal parce qu’avec le premier PNNS (Plan National Nutrition Santé) on est plutôt allé sur des préventions non ciblées, non segmentées, alors que, à cette époque, nous attirions l’attention, C. Fischler et moi, sur le fait qu’il était contreproductif de s’adresser à tous de la même manière. Pour trouver des financements de recherches en matière d’alimentation : il faut parler d’obésité ou de surpondération. Dans les premiers gros budgets de recherche dans les ANR, l’obésité et l’alimentation se substituent au sida… Avant, pour avoir un programme de recherche en santé publique, il fallait s’intéresser au  sida sinon on n’avait pas d’argent. Il y avait des mots magiques. C’est assez cynique ce que je dis mais c’est vrai : il fallait travailler sur les MST parce que c’est la grande peur… Il y a des peurs sociales. La peur de l’obésité a fonctionné, dans l’alimentation. Et bien sûr l’agro-industrie qui cherchait à faire des produits « sains », mais plus que ça : médicaux et quasi-magiques. Donc, dès qu’apparaît une recherche sur  alimentation et santé, public et privé sont sur le même front avec le ministère de la santé en chef d’orchestre.

28F.P. : Le bio ?

29J-P.C. : Pour ce qui est du bio et des « produits sains », on n’est plus sur une médicalisation de l’alimentation. Les productions saines apparaissent comme le contraire de l’alimentation industrielle : on se trouve dans une logique où le bio, les circuits courts, les Amap, etc. apparaissent comme une alternative permettant de rassurer le consommateur. Après il y a cette idée d’un aliment le plus sain possible avec le moins d’entrants possible. Cela va faire système de la même façon. Dans un premier temps on a : santé, silhouette, obésité, donc un système médicalisé, et ensuite un second avec : santé, bio, patrimonialisation, territorialisation qui vont faire un autre système. L’idée de patrimonialisation arrive un peu après et va ramener aussi de l’argent. Parce que la patrimonialisation suggère l’idée qu’il existe des productions qui sont ancrées dans le territoire, au moment où on cherche à développer des emplois verts, où on va lutter contre le gaspillage, où on valorise l’idée qu’il ne faut pas externaliser les actes de transformation. Donc on va trouver un certain nombre de partenaires, des PME et des multinationales, qui commencent à se positionner comme entreprises citoyennes et surtout les distributeurs comme système U, par exemple, qui commencent à se refaire une notoriété sur ce thème. Pour l’instant, les financements portent sur des projets qui ont pour finalité de modifier des comportements. Par ailleurs, on parle de plus en plus du bien vivre qui inclut le bien manger : on assiste à un déplacement de paradigme qui porte sur le style de vie… On retourne à l’alimentation vue comme une composante essentielle, certes, mais pas unique, d’une hygiène de vie, donc là, pour le coup, la seule référence à l’alimentation n’est sans doute pas suffisante pour décrocher un financement.

30F.P. : D’après toi, qu’est ce qui détermine que c’est tel ou tel objet d’étude qui est valorisé à tel ou tel moment ?

31J-P.C. : C’est lié à ce que j’explique dans le « diadrame du manger ». Les projets de recherches sont publics même si des acteurs privés sont intéressés. Donc, quand les pouvoirs publics lancent un appel à projets, ils sont sensibles aux médias et aux phénomènes d’opinion. À l’heure actuelle, en restauration scolaire, l’allergie alimentaire va sans doute faire l’objet de plus de financement parce qu’il y a une dramatisation par les médias qui s’agitent là-dessus davantage que sur le fait qu’il y ait un enfant qui veut manger kasher et un autre qui veut manger halal et sur la manière de gérer un tel problème dans une société laïque. C’est intéressant de voir en termes d’analyse de contenu les fréquences et les phénomènes de dramatisation médiatique qui induisent en partie les projets de recherche, donc des financements.

32F.P. : Donc, pour toi, ça part plutôt des « médias » ?

33J-P.C. : On est dans un système complexe. Ce ne sont pas les médias qui créent une angoisse sociale. Par contre ils vont la dramatiser. Plus la médiatisation est grande plus le politique entend bien.

34F.P. : La couverture médiatique ou la visibilité d’un phénomène détermine ou va déterminer là où on va mettre de l’argent?

35J-P.C. : En tout cas cela influe sur la façon dont on hiérarchise les choix de recherches.

36F.P. : Donc, ces thématiques vont façonner l’état de la recherche et des savoirs en sociologie. Les relations entre « le savant et le politique » vont se trouver modifiées de part ces hiérarchisations… Est-ce que tes choix de recherches vont être influencés par le fait qu’il y est certaines thématiques où il va y avoir de l’argent ?

37J-P.C. : C’est un vrai problème. Certaines des équipes font un coup… Ils recyclent des idées dans l’air du temps, mais ils n’ont pas les compétences pour travailler dessus. Pour ce qui me concerne, je ne réponds à un appel de projets que si je pense avoir les compétences requises. Donc, il se peut qu’il n’y ait pas d’appel à projets qui corresponde à mes compétences à un moment donné : tant pis, on a suffisamment de travail par ailleurs comme ça. Par contre, si à l’intérieur d’un appel à projet je peux développer un axe particulier, je vais profiter de l’opportunité.

38F.P. : L’ajustement entre une compétence et une opportunité : c’est la rencontre des deux.

39J-P.C. : Je vois si mes compétences peuvent s’inscrire (ou pas) à l’intérieur d’un projet. Il y a des moments où ce n’est pas possible. Il y a des moments où on peut de façon plus ou moins marginale prétendre au moins à développer une petite partie. Par contre, il y a des gens qui arrivent sur des terrains de recherche, qui développent des beaux dossiers de réponses, alors qu’ils n’en ont pas les compétences. J’en expertise actuellement : je peux dire qui n’y a pas de compétences. Souvent, il y a un doctorant dans l’équipe qui commence son projet de thèse et tu ne sais pas ce que vaut le doctorant. Mais derrière lui il y a toute une équipe qui explique qu’ils travaillent sur le sujet depuis 10 ans… Ce n’est pas vrai mais ça fait de l’argent pour le labo et de toute façon à la fin ce n’est pas le doctorant qui aura l’argent.

40F.P. : Le fait que tu fasses partie de la société que tu étudies, que l’alimentation soit aussi ta pratique, en quoi cela va participer de l’orientation des thématiques que tu vas développer ? Quel lien y a-t-il entre ton expérience personnelle et les thématiques de recherches que tu vas développer ? Comment la personnalité du chercheur va influer sur ces thématiques de recherches et éventuellement ensuite sur les thématiques qui seront finalement financées ?

41J-P.C. : C’est vrai pour tous les terrains : je travaille sur des produits à gros enjeux, je travaille sur des formes de sociabilité : le fait que j’ai l’opportunité de rencontrer des jeunes ou des ados, à un moment m’aide à comprendre. Ce que j’ai essayé de faire toujours c’est de faire une mise en perspective du chercheur. Les objets sont marqués par mon propre point de vue. Je suis dans une certaine posture, je vais donc privilégier plutôt tel type de situation que telle autre, mais au-delà de ça j’essaye de me promener le plus possible dans les situations les plus différentes qui soient.

42F.P. : Et de multiplier les points de vue ?

43J-P.C. : Je cherche à multiplier les points de vue, mais je sais fort bien quel est celui qui correspond à ma quotidienneté. Par contre, je prends soin de ne jamais le poser comme un modèle dominant. C’est-à-dire qu’il n’y a pas, pour moi, dans l’alimentation de modèle unique. C’est un reproche que je ferais à certains jeunes chercheurs : on voit bien qu’ils développent à partir d’une idée du bien manger et sans s’en rendre compte ils renforcent un certain système de valeurs.

44F.P. : Une certaine normativité ?

  • 3 CORBEAU J-P., POULAIN J-P. 2002. Penser l’Alimentation. Entre imaginaire et rationalité. Paris : Ed (...)

45J-P.C. : En effet, une certaine normativité sur ce qu’ils vont appeler du déstructuré, sur la mal bouffe…. J’ai lu des rapports, dans le domaine de l’alimentation-santé, dans lesquels on voit bien qu’ils utilisent les catégories du PNNS. Tu mets les lunettes PNNS et après tu vois ce qui est bien et ce qui est mal. En psychologie, les programmes de recherche sont souvent très normatifs : j’ai vu ça particulièrement avec une équipe qui entérinait certaines catégories. Ils ont fait passer le questionnaire où apparaissaient les mauvais aliments, les bons aliments. C’est-à-dire que tu as les catégories, bons et mauvais aliments dans le questionnaire destiné à des enfants ou préadolescents. Ils utilisent du matériau qui est très marqué du point de vue idéologique, ce qui, pour le coup, est contestable. Ils vont trouver des justificatifs à travers une littérature internationale et particulièrement nord-américaine où on utilise des catégories du bien manger qui sont purement nutritionnelles. Finalement à l’arrivée, on entérine des jugements quasi moralisateurs. Je dirais que la première condition pour faire un bon travail est de dire ce qu’on pense. Voilà d’où je pars, voilà ce que je pense. Une fois que j’ai dit ça, j’essaye de faire table rase des préjugés. J’essaye d’être le plus objectif possible. Je fais de la sociologie compréhensive mais je n’ai pas à juger et à dire le bien ou le mal. J’écoute et j’essaye de comprendre la logique du locuteur qui se trouve en face de moi, ou de la personne que j’observe. Je ne peux pas me mettre à sa place, mais je peux me mettre dans son point de vue. Et je ne condamne pas son point de vue… Dans la première partie de Penser l’alimentation 3dans les familles que j’observais, chez les personnes que j’ai rencontrées, certains ne mangeaient pas du tout comme moi, mais jamais je ne les ai condamnées… Tu peux faire preuve d’humour et tu peux faire preuve d’un sens critique. Jamais tu ne peux dire « C’est mal » ou « c’est bien ». Tu peux montrer les conséquences, mais encore une fois tu restitues le sens que l’acteur donne à sa pratique.

46F.P. : Quel est ton point de vue sur l’omniprésence du quantitatif dans la recherche appliquée ?

47J-P.C. : Je privilégie l’approche qualitative. Je pratique une sociologie compréhensive. Je pense que si l’on veut donner du sens à des comportements, il faut faire du qualitatif. Mais je ne suis pas anti-quantitatif. Il y a une complémentarité. Une étude qui ne serait que qualitative aura des faiblesses parce qu’on ne sait pas quel poids donner à ce à quoi on a donné du sens. C'est-à-dire : qu’est-ce que ça représente dans la population. C’est significatif certes mais ce n’est pas représentatif. Le significatif doit s’inclure dans une notion de représentativité, donc à un moment ou à un autre il faut mesurer. Je pense qu’il ne faut pas opposer les recherches qualitatives aux recherches quantitatives. Au contraire : il faut travailler ensemble. C’était notre problème avec J.-P. Poulain au départ. Et pourtant, on travaille bien ensemble… Lui fait davantage de qualitatif qu’avant et moi j’accepte plus de quantitatif qu’avant. Ceci étant, pour en finir sur cette question, tout dépend de ce qu’on appelle le quantitatif. Pour moi, ce n’est pas du quantitatif d’isoler un paramètre, comme le font certains épidémiologistes, et d’en tirer des conclusions générales : c’est de la fausse science. Mettre directement une corrélation en lien avec telle pathologie et en tirer une conclusion : c’est simplificateur. Dire par exemple que consommer du lait permet de ne pas se casser le col du fémur sans regarder la taille des personnes, sans regarder le style de vie, c’est simpliste. Quelque part, l’épidémiologie caricature tant qu’on ne regarde pas les personnes dans leur globalité. Je suis très réservé par rapport à l’épidémiologie.

48F.P. : Et en tant que sociologue, comment peux-tu faire face à ça ?

49J-P.C. : Il faut les prendre sur les points où ils sont faibles et, à partir de là, poser la question : comment construire un discours quand on n’a pas de réponse sûre ? Comment faire des études ? Est-ce que les études sont randomisées ? Par exemple, une étude aux Etats Unis réalisée sur 3 millions de personnes, tend à montrer que les sujets en surpondération, ont une espérance de vie plus importante que les autres. Bien sûr, tu peux avoir des maladies évolutives, malheureusement, mais en termes d’espérance de vie, quelqu’un qui arrive à 75 ans avec une surpondération a une espérance de vie supérieure à celle de quelqu’un qui arrive maigre à 75 ans. Parce que s’il est victime d’une maladie infectieuse, il a de la réserve qui lui permet de vivre plus longtemps, et cela les gériatres le disent depuis longtemps. Donc, d’un seul coup, même à l’intérieur de la discipline, il y a plusieurs modèles alors que tout le monde était sur des certitudes. Pour moi, ce que je dis toujours, c’est qu’il n’y a pas de certitude. Il y a des possibles. A un moment donné on croit ça… On est presque sûr de ce qu’on avance, mais on n’a pas de certitude…

50F.P. : Lorsqu’on fait de la sociologie appliquée on peut être amené à faire des recommandations. Penses-tu que la recommandation est du ressort du sociologue ? De quelle façon ? En fait c’est la question du passage de la connaissance à l’action que je te pose.

51J-P.C. : J’ai toujours valorisé le passage de la connaissance à l’action. Je m’implique beaucoup dans les réseaux de santé, dans des animations, dans des mouvements associatifs ou avec des gens qui me rétribuent… Je n’ai pas de recette pour passer de la connaissance à l’action, mais j’ai la chance d’avoir vu beaucoup de choses qui ne sont pas forcément connues. Je suis au-delà d’une grille de lecture purement sociologique pour comprendre les comportements des populations. J’essaye de donner des idées sur ce qu’on peut faire pour corriger des comportements. On peut trouver ou rapporter des exemples d’actions sociales qui se pratiquent dans tel lieu ou dans tel autre… Comme j’ai la chance de faire beaucoup de terrain et de rencontrer des personnes partout. Dans ce cas précis je ne me positionne plus comme un sociologue mais comme un témoin militant d’une santé qui fasse place au plaisir.

52F.P. : Donc, c’est plus une boite à outils que tu mets à disposition des gens ?

53J-P.C. : Voilà ! J’expose d’abord l’appareil conceptuel nécessaire pour comprendre les problèmes d’action sociale, de santé, ou d’éducation et ensuite, je donne des exemples et j’explique ce qui se fait à tel endroit… Ce qui a réussi, ce qui a échoué. Pour le coup, tu es médiateur. Tu te positionnes comme une sorte de vulgarisateur scientifique qui éclaire par toutes sortes de grilles de lectures et d’exemples. Je ne dis pas : « il faut faire ça ». Je dis « C’est possible et ça a tel avantage. Ça a échoué, on ne sait pas pourquoi, mais à un autre endroit, ça a bien marché ». Après, je n’ai pas l’explication mais je porte à la connaissance.

54F.P. : Je te remercie.

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Notes

1 Colloque organisé par CORBEAU J.-P.1992. L’Imaginaire du gras, Programme aliment demain, IGEA/ Université de Tours.

2 POULAIN J-P. 2009. Sociologie de l'obésité. Coll. « Sciences sociales et sociétés ». Paris : PUF.

3 CORBEAU J-P., POULAIN J-P. 2002. Penser l’Alimentation. Entre imaginaire et rationalité. Paris : Ed. Privat.

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References

Electronic reference

Frédéric Précigout, « Sociologie appliquée à l’alimentation : ouvrir l’Université et la recherche sur l’extérieur  », Anthropology of food [Online], 10 | 2016, Online since 06 February 2016, connection on 10 December 2016. URL : http://aof.revues.org/7999

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